Trafikflödet underlättas om det hålls jämna hastigheter. En lastbil kan inte göra omkörningar i samma hastigheter som en personbil. Lastbilar bör därför enbart tillåtas göra omkörningar när så kan ske helt utan att hindra trafikflödet - dvs absolut inte i uppförsbackar, där det i princip otvetydigt skapar köer.Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
Snälla visa hänsyn mot tunga fordon!
Utskriftsvy
-
2011-09-06, 13:42Atariman
-
2011-09-06, 13:47CörranOkay, men då vet vi dina kunskaper och åsikter i ämnet. Bilar får inte köra om andra, om de är risk att nån annan fastnar bakom. Samt lastbilar får inte köra omvarandra i backar.Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
-
2011-09-06, 14:05AtarimanAnser du det jag föreslår vara fel eller ologiskt på något sätt?Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
-
2011-09-06, 14:11CörranNej, de verkar jätte logiskt att den stark 20 tons lastbil inte ska få köra om en hyffsat motorsvag lastbil på 60 ton...i backar.Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
Och visst vore de bra om alla höll samma tempo. Men det är människor som kör bilar med väldigt olika prestanda. Köer kommer alltid uppstå när folk kör om. För inte tala om alla som ligger över 110...vilket de flesta ju gör. Sen är väl din och min syn på logik lite olika vad de verkar... -
2011-09-06, 14:17AtarimanEn 20 tons lastbil med aldrig så stark motor har inte samma prestanda som en personbil, alltså är sannolikheten stor att 20-tonnaren blockerar framfarten för övriga trafikanter i uppförsbacken. Om 20-tonsekipaget däremot har prestanda till att göra en snabb omkörning på plan mark, i nedförsbacke, eller under andra omständigheter - utan att utgöra ett hinder för bakomvarande trafik - så ser jag inget skäl till att så inte skall ske.Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
Utveckla gärna vad din syn på logik är. För mig handlar det i det här fallet om optimering av trafikflödet.
Läs gärna på lite här: Logik - Wikipedia -
2011-09-06, 14:29CörranCitat:
Ursprungligen postat av Atariman
Utveckla min syn på logik? Självklart...eller, vi kan prata ur ett fysiskt synsätt. Det är ju det de handlar om.
En stark 20 tons lastbil kan ligga mot spärren i många backar. Sen finns det ju många vägar som är just 80-90 vägar. 2+1 och liknande...så då är det ändå max hastiget. Oftast är det väl dom som har de brantare backarna...och inte 3 körfält om de är riktigt brant uppåt. Vilket 110 vägar ofta har annars.
Sen om en lätt kommer ikapp en tung och ligger och väntar på just en backe...då är det ju egentligen hans tur. Men du kanske är emot vävteknik och sånt med, när lastbilar är inblandade. De blir ju ett hinder för den man kör in framför....
På plan mark?? Där gör ju inte vikten nån större skillnaden när man har uppe fart. Kan du förklara hur du menar?
Ska den lätta lastbilen köra om den tunga i en nedförsbacke?? Nu får du verkligen förklara hur du menar. Det verkar ju extremt korkat då den tunga kommer ha mer energi som trycker den framåt/neråt. Vart var du på fysiklektionerna? :-D -
2011-09-06, 16:38Atariman"Hans tur", att blockera övrig trafik?Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
En tungt lastad lastbil som precis passerat ett krön utgår jag från inte alltid nödvändigtvis trampar gaspedalen i botten - i synnerhet med tanke på tung last och förmodad begränsad bromskapacitet... Mao antar jag att motorbroms används rätt flitigt i sådana lägen, men jag kanske har helt fel?
Plan mark - där skall givetvis omkörningar vara tillåtna under förutsättning att bakomvarande trafik inte blockeras. Mao samma princip som alltid borde tillämpas. -
2011-09-06, 18:24PezonHans tur att köra om...Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
Ofta planerar man sin omkörning i över en mil innan man utför den.
Man väntar på rätt tillfälle, tex uppförs eller nedförsbackar och såklart luckor i trafiken.
Jag kör en Volvo FH12 460hk 25,25m ekipage och brukar ha hyffsat lätt last, ligger oftast på runt 35-40 tons bruttovikt.
Håller jag 90km/h så saktar min lastbil i princip inte ner alls uppförsbackarna där jag brukar köra.
Om jag kommer ifatt ett tyngre lastat ekipage som kanske ligger 85km/h men saktar ner till 60-70km/h i uppförsbackarna, tycker du då att jag ska köra om honom på plan mark eller vänta till nästa uppförsbacke? -
2011-09-06, 19:13LLLLLLBlockera och blockera.Man får inte onödigvis hindra annan trafik.Vad som anses vara onödigt är ju en bedömningsfråga, men om man inte redan har någon som ligger på omkörning nära bakom sej ser jag inte några problem att gå ut i andra filen för att köra om ett ekipage som sackar i en uppförsbacke.Att tex. en personbil hinner ifatt under omkörningen och får lätta lite på gasen en stund är väll inte värre det än allt annat man får anpassa hastigheten till i trafiken..?Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
Givetvis är det inte så smart att kasta sej ut i vänsterfilen fast fast man redan har bilar som ligger på omkörning som blir tvungen att tvärnita.Eller att med lastbil köra om annan lastbil på tättrafikerad väg, trotts att hastighetsskilnaden är så liten att omkörningen tar väldig lång tid, och kanse till och med måste avbrytas...Men det är ju redan olagligt så jag ser inte vad ytterligare förbud skulle hjälpa?Snarare fler poliser i så fall.
En tungt lastad lastbil som segat sej upp för en backe, där farten sjunkit mer och mer, och föraren fått gå ner växel på växel, för att slutligen komma upp för backkrönet i, låt säga 40km/h´, så har jag lite svårt att se varför föraren skulle börja motorbromsa när han kommer över krönet, såvida inte vägen är väldigt smal och svängig, och/elle det är riktigt halt eller liknande.Snarare vill nog föraren få upp farten så fort som möjligt för att ha med sej fart till nästa backe, men det beror ju på omständigheterna naturligtvis.Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
Antar att du inte menar blockeras, då jag aldrig sätt någon stillastående bil/lastbil påbörjat en omkörning, och blockerad för mej innebär att det är stopp..?Men om du kör på motorvägen i 140km/h och ligger i vänsterfilen för att köra om en rad bilar, och efter ett tag kommer det upp en hoj i 200km/h som får släppa av för att du är i vägen, anser du att du onödigtvis har blockerat honnom då?MC-åkaren kanse anser att bilar och andra tunga långsamtgående fordon borde hålla sej till högerfilen om dom promt ska ut på motorvägen...Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
-
2011-09-06, 19:13AtarimanOm man verkligen planerar sin omkörning så den inte förhindrar bakomvarande trafik så är det naturligtvis inga problem - men dessvärre ser jag i princip dagligen att så inte är fallet av flertalet tyngre fordon, med köbildning som följd. Detta blir i synnerhet tydliggjort justi uppförsbackar.Citat:
Ursprungligen postat av Pezon
Du skall naturligtvis köra om det mer långsamt gående fordonet vid det tillfälle där du orsakar minst problem för övrig trafik. Dvs inte i uppförsbacke. -
2011-09-06, 19:35LLLLLLFörklara gärna.Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
-
2011-09-06, 21:12PezonJa det där kan du gärna få förklara närmare.Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
Med min bil kan jag hålla maxfart även i uppförsbackar, vilket många andra tyngre lastade inte kan.
Jag kan alltså göra en omkörning mycket snabbare i en uppförsbacke, omkörningen tar kanske 10 sekunder i en uppförsbacke istället för 30 sekunder eller mer på plan mark.
Varför anser du då att omkörning i uppförsbacke orsakar mer problem för övrig trafik?
Det är uppenbart att du inte är insatt hur tung trafik fungerar.
Ofta är just okunskap största orsaken till fördomar. -
2011-09-06, 21:22AtarimanAtt blockera ngt innebär att förhindra detsamma - i det här fallet givetvis fortsatt framfart i tidigare hållen hastighet för övrig trafik. Detta betyder således inte att lastbilen nödvändigtvis orsakat ett tvärstopp.Citat:
Ursprungligen postat av LLLLLL
Om jag ligger i vänsterfil under pågående omkörning i 110km/h på 110-väg, där en långtradare (eller annat fordon) behagar ge sig ut i vänsterfil i lägre hastighet än lagstadgad (dvs <110km/h) på sträckan så ja, då anser jag mig givetvis blockerad. Framstår något i det som oklart? -
2011-09-06, 21:25CörranVadå hans tur att blockera? Hans tur att köra om! Du har en sån röten syn på de hela :-D Men visst, du får väl leva i din värld att vi inte vill utföra vårt arbeta effektivt. Utan mest va i vägen och....blockera.Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
Fel och fel....jag tror inte riktigt du inser exakt vad du pratar om, där har du ditt fel. Ett tungt fordon har Mycket mer energi som vill framåt i en nedbörsbacke. Och bromsar med mycke energidödandemedel i form av vanliga bromsar och ev. tillsatsbromsar.
Medans en tomt nästan inte behöver bromsa alls. Och ändå kan de komma att hålla samma hastighet.
På plan mark skiljer det fortfarande inte lika mycke som de gör i backar. -
2011-09-06, 21:30CörranJa...110 är lagstadgad Max hastighet. Inte en hastighet man måste hålla.Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
-
2011-09-06, 22:13AtarimanDet finns en tydlig regel i trafikförordningen som säger följande:Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
"En förare får inte utan giltigt skäl köra med överdrivet låg hastighet,plötsligt bromsa eller på något annat sätt hindra andra förares körning."
Ur mitt perspektiv klassas inte en långsam omkörning i uppförsbacke som "giltigt skäl", men det kanske är prövat rättsligt redan? Länka gärna till sådan dom isf. -
2011-09-06, 22:20CörranEn lastbil som ligger mot spärren i 90 på en 90 eller 110 väg tror jag inte räknas som "överdrivet låg hastighet". Tror du?Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
Vi snackade om lätta ekipage i backarna. Men du verkar ju vilja bortse från detta...och är som vanligt inne i din egna värld utan att lyssna :) -
2011-09-06, 22:27AtarimanAntingen saknas läskunnighet, eller -vilja...för något gör uppenbart att du missar dessa ord: "på något annat sätt hindra andra förares körning"...Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
-
2011-09-06, 22:30CörranOch HUR hindrar man genom att göra en simpel omkörning? I sådana fall skulle alla vara olagliga...oavsett fordon...om nån annan kommer ikapp dom.Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
-
2011-09-06, 23:03AtarimanEn simpel omkörning pågår exempelvis inte i 3-6 km som ett tidigare exempel visade.Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
-
2011-09-06, 23:08Cörransom ETT tidigare....Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
En vanlig omkörningen i en backe kan gå på 10-15 sekunder. Tid du inte verkar ha av nån anledning. Eller iaf inte ge till nån annan för att underlätta i deras vardag.
Fick ingen feedback på varför man ofta hittar långtradare långt till höger i väggrenen. Varför tror du dom kör där? -
2011-09-06, 23:25robzter
eller så håller sig lastbilar sig i högerfilen oavsett om det är 90 eller 120. är det 120 så kan ju alla lastbilarna ligga i 90 så kan ingen gnälla. är det en brant uppförsbacke nu så får ni väll ta det. det är ju faktiskt ett yrke ni valt.
LLLLLLLL: sen är det en jävla skillnad att köra 200 som man faktiskt inte får göra och tycka att en som ligger i 140 är bromskloss. men är det 120 väg och det ligger en sopa i vänsterfilen som håller 110 så är han en stoppkloss. -
2011-09-06, 23:29AtarimanNåväl, skulle kunna radda upp tiotals exempel bara som jag själv upplevt de senaste dagarna om det skulle göra ngn skillnad för dig? Det rör sig således inte om 10-15 sekunder/tillfälle. Multiplicera sedan denna tid med antalet trafikanter som påverkas så förstår du eventuellt problematiken.Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
Tycker mig ungefär lika ofta se personbilar hålla ut till höger i vägrenen - vad tror du de gör där?
Naturligtvis är det f ö lika idiotiskt av en personbil att lägga sig i omkörningsfil i 90km/h på 110-väg (men det utgår jag från du förstår jag anser). -
2011-09-06, 23:30AtarimanTack, robzter.Citat:
Ursprungligen postat av robzter
-
2011-09-07, 04:25Alrik
Vill man inte förstå så förstår man inte...
-
2011-09-07, 10:36AtarimanPrecis, vilket verkligen tydliggörs av flertalet på "lastbilssidan".Citat:
Ursprungligen postat av Alrik
-
2011-09-07, 11:29CörranDe var ett underligt argument...bara för att man valt ett yrke så ska man ta mer skit? Va händer med de som tvunget måste ta just de yrket de arbetar med, för att inte gå arbetslösa....vilket ju gäller de flesta. Har dom tillåtelse att leva rövare då, eller hur tänker du?Citat:
Ursprungligen postat av robzter
Själv är jag precis tvärt emot hur du tänker. Jag tycker man ska respektera en annans arbetsplats!! Oavsett vad denna jobbar med.
Men du har inte valt att ta ditt körkort....samt att köra bil?
Sen går inte alla lastbilar i 90...och vad ska vi göra med bussar? Ska de få köra om? -
2011-09-07, 11:34CörranPrecis, man gör det för att underlätta...släppa förbi andra. Även om man inte har nåt att vinna på de. Man hjälps åt i trafiken....och tänker att de finns flera. Nåt för dig att fundera över.Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
Men, de verkar ju va ganska lönlöst att diskutera saken med de flesta här ändå. "Vi" på lastbilssidan ser ju saken från bägge håll....och får mer insikt å förståelse för olika situationer.
Ser man bara saken från ett håll....samt vägra lyssna på andra, då blir det ju svårt.
Som det sades innan, okunskap föder fördomar.
Fick förövrigt precis en guldstjärna av trafikpolisen... :) -
2011-09-07, 21:21Alrik
Klockade en omkörning idag.
Plan terräng, totalvikt på 53-54 ton.
Kom ifatt en annan långtradare som åkte 80 km/h, släppte av för att släppa förbi ett par personbilar. Låg ca: 6-7m bakom och gjorde då en accelererande omkörning. Från 80 km/h till 90km/h.
Omkörningen tog 28 sekunder från att jag blinkade ut i vänsterfilen tills jag gick in i högerfilen. Körde då om ca: 60-65m.
Känns som det är helt acceptabel tid.
Nu blir det sängen efter 57 mil, 9 lossningar och 6 lastningar samt ett släpbyte med kollegan. -
2011-09-07, 22:40CörranKul, jag klockade en jag med :) Blev omkörd av en hyffsat tung trailer. Jag körde bil och släp på lite mer än 40 ton.Citat:
Ursprungligen postat av Alrik
Omkörningen gjorde han i en halvbrant uppförsbacke och tog exakt 20 sekunder...då kom han inte med sats. Sen såg jag aldrig röken av honom nåt mer. -
2011-09-08, 08:49POIJag klockade en omkörning igår, det tog mig ca 3 sekunder att köra om en bil. Sen klockade jag även tiden det tog för mig att gå förbi en äldre kvinna precis innan kassa området inne på Ica Maxi. ca 1 sekund. Men tidsvinsten var enorm. Hon hade hela vagnen fylld av skit.Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
Mvh
(Var ligger nivån i den här tråden egentligen?) -
2011-09-08, 10:47Evil EHaha, ungefär här nere.......Citat:
Ursprungligen postat av POI
-
2011-09-08, 10:53Mr_BigHaha! Fantastiskt roligt! :-)Citat:
Ursprungligen postat av POI
-
2011-09-08, 11:10POIJa precis, det hela går att summera väldigt enkelt.Citat:
Ursprungligen postat av Evil E
Lastbilar och dess förare
Positiva aspekter
- Levererar dagligen miljontals varor.
- Ser till så att samhället rullar på som vanligt.
Negativa aspekter
- Tar mer plats på vägen än en personbil.
- Tar mer plats i kön på bensinmacken.
- Ser sig själv som "Kungar av vägen".
- Mantrat "Störst går först" ekar ofta mellan de anställda (påstå inget annat, jag har personlig erfarenhet från tidigare arbetsplatser).
- När olyckan är framme blir den Avsevärt mycket större än om en personbil hade tagit dess plats.
- Är överlägsna bilförare även när det kommer till personbilskörning (Senna var även han lastbilschaffis på sin fritid...ehm... tror inte vi har en enda framstående bilförare som på något sätt är involverad i något med lastbilar)
- Somliga lackerar vargar på sidan, likt vargtröjor är detta inget vi andra uppskattar att titta på.
- Beklagar sig över sin arbetsplats - trots att de själv valt den. Jag köper inte argumentet om att någon blivit "tvingad" att börja köra CE truck. Det måste ha funnits gott om andra jobb som inte krävde den utbildningen samt kostnad som det innebär att börja köra lastbil.
- Spenderar arbetstid till att klocka omkörningar (utan videobevis) för att presentera detta som en 100% sanning på ett internetforum.
Personbilar och dess förare
Positiva aspekter
- Enkelt och snabbt transportmedel
- Tar lite plats på vägen
- Orsakar inte enorma trafikolyckor
- Sliter väldigt lite på vägen
- Ser inte ner på människor som bara har A körkort (har ni någon gång hört någon påstå att de är en bättre MC förare för att de även har B körkort?)
- Ligger sällan och segar i 90km/h i vänsterfilen.
- Ser till att ta arbetarna till sina arbetsplatser så att lastbilarna har någonstans att leverera varorna. (Dvs utan bilen -> inget att leverera)
Negativa aspekter
- Långt ifrån miljövänligt
- Kan inte transportera flera ton åt gången
-
2011-09-08, 11:33Cörran
Men vad är videobevis till nytta då det sker extremt många helt olika omkörningar hela tiden? Men jag kan väl filmna nån om du anser att de bidrar till nåt.
Att de blir större olyckor när en lastbil är inblandad är ju tyvärr omöjligt att komma ifrån. Och ganska enkel fysik.
Jag ser inte ner på den allmäna B-kortsföraren....om du inte menar högst bildligt. Överlag fungerar det hela i god harmoni. I de allra flesta fall ger b-kortsförare mig plats om jag behöver, i tajta kurvor. Jag visar tacksamhet och får ett varsågod tillbaka.
Kan jag så släpper jag mer än gärna förbi snabbare trafik med hjälp av vägrenen...och de visar ofta tacksamhet tillbaka. Allt detta bidrar till en trevlig och bra arbetsmiljö. Jag valde yrket för att jag tyckte de verka passa mig, och jag trivs än. säger inget annat.
Det är bara ibland man blir besviken på att folk kan va så trögtänkta...egoistiska...och inte tänka längre än näsan räcker.
Som sagt, mycke fördomar om oss här, men de är vi rätt vana vid från innan med skulle jag gissa på. -
2011-09-08, 13:03POINär du skriver: "vi". Talar du om de andra i tråden eller hela din yrkeskår?Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
Jag har aldrig tidigare stött på fenomenet som sker här i tråden nämligen. Det som var startskottet verkar vara att ni fick för er att be alla andra att visa hänsyn till er framfart.
Mvh -
2011-09-08, 15:59CörranOj, nu missförstod du nog saken lite. Jag fattade det som att tråden börja som en vädjan om att visa hänsyn till att stora fordon behöver/kräver större plats i trafiken. Det är ju inget vi chaufförer har hittat på...det kan vi väl enas om?Citat:
Ursprungligen postat av POI
Således är det en dum ide att tränga sig före på nåt trångt ställe...då man lätt kan hamna i nån dödvinkel för chauffören. Vilket ju ingen vinner på i slutändan.
Talar om att yrkeskåren får stå ut med en del galna åsikter om oss ibland. Men vi är ju inte den ända yrkesgruppen som får de. För att nämna ett sjukt ex. så var en kollega på ett annat forum stoppad av en dam vid ett raststopp.
Han hade nämligen med sig sin lille son i lastbilen, och hon undra om det verkligen var hans. "Man vet ju inte mer er lastbilschaufförer" löd de.
Har fått höra en del jag med...som tur ingen sån allvarlig grej. Men även ett par roliga grejer :) -
2011-09-08, 16:31POIVarför tror du att folk har den bilden om er? För att ni för er i samhället med stil och elegans?Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
Mvh -
2011-09-08, 17:19AndersErGILLA!Citat:
Ursprungligen postat av POI
Ett bra bevis på lastibilschaffisars brist på intelligens är hur dem beter sig på stäketleden! Kör där varje morgon och det är alltid kö när man kommer fram mot utfarten från Upplands-Väsby (där Jet ligget). Chaffisarna som kör på leden, som är huvudled, stannar och släpper fram sina kollegor som kommer från Upplans-Väsby hållet. Varför? För att kollegorna inte ska behöva vänta? Men det dem glömmer är ju alla kollegor som ligger bakom på leden... dem får ju vänta istället....
Så förutom att dem är extremt korkade så bryter dem mot trafikreglerna! -
2011-09-08, 18:45CörranNu har jag inte en aning om hur det ser ut där. Men olagligt att släppa fram folk är de verkligen inte. Specielt inte om det rör sig om större tunga fordon som har svårt att hitta en lucka på en intensivt trafikerad väg. Om det är som du beskrev tycker jag verkligen att det är sorgligt att du inte kan tänka längre.Citat:
Ursprungligen postat av AndersEr
Det förekommer att personbilar släpper in mig i trafikerad rondeller...för de ser att jag inte har en chans att åka in i den utan att behöva knö mig. Väldigt snällt och klokt gjort...och jag gör likadant om jag ser nån som har samma problem. -
2011-09-08, 18:47CörranVilken bild av oss? Förklara hur du tycker att "vi" för oss i samhället.Citat:
Ursprungligen postat av POI
-
2011-09-08, 19:03ImolarotLastbilschaufför:Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
Personbilsförare:
-
2011-09-08, 19:04Cörran
Okay?
-
2011-09-08, 19:26RotumDär är jag faktiskt på chaffisarnas sida. Om ingen skulle stanna o släppa ut lastbilarna i den korsningen så skulle de bli kvar där hela dagen.Citat:
Ursprungligen postat av AndersEr
-
2011-09-08, 19:31POIDu får läsa dina egna inlägg igen. Det var du som skrev att det fanns fördomar om er.Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
Mvh -
2011-09-08, 19:33CörranDet är väl enklare att du säger de...då du verkar ha åsikten.Citat:
Ursprungligen postat av POI
Men du förstår att om nån ser en chaufför med sin unga dotter/son...så är de vettigt att kolla om de verkligen är hans? För många chaufförer är peddofiler/kidnappare? Utveckla...eller vad vill du ha sagt? -
2011-09-08, 20:19POIHär har vi detCitat:
Ursprungligen postat av Cörran
För att sen återknyta till resten av ditt inlägg;Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
Om det är vettigt? Vad vet jag - din vän kanske ser ut som en peddo? Jag tror knappast att kvinnan (om vi förutsätter att hon var/är frisk) hade gått fram och sagt det hon sa om din vän såg ut som pappan till en kärnfamilj.
Något måste ha gjort att hon tyckte att situationen såg "lustig" ut.
Mvh -
2011-09-08, 21:05CörranSer ut som en peddo? Jag visste inte att de hade ett specifikt utseende. Men du kanske lever i tron över att alla män som våldtar ser ut som monster på utsidan med? Fördomarna fortsätter...ser att du verkar va en människa som är rik på dom.Citat:
Ursprungligen postat av POI
Ja...en far som går med sitt barn. Verkligen..."lustigt".
Kan du förklara vad du menar med stil och elegans? -
2011-09-08, 21:40AtarimanFörmodligen inte detta iaf: Släp med bajs har vält på E4 - långa köer utanför Stockholm - Nyheter - Senaste nytt | Expressen - Nyheter Sport Ekonomi NöjeCitat:
Ursprungligen postat av Cörran
:-) -
2011-09-08, 21:43CörranMen för att citera torsk på tallin...det va säkert mest personbilsförares skit. Så då kan ju ingen ha stil och elegans.Citat:
Ursprungligen postat av Atariman