Hur fan lyckades han välta ?
Denna är nice också
Skulle vända ? saboterade kvarteret | Nyheter | Aftonbladet
Snälla visa hänsyn mot tunga fordon!
Utskriftsvy
-
2012-05-29, 23:18Captainoats
-
2012-05-30, 07:44DanneHJag vet faktiskt inte. Jag tror att det var stenmassor i lasten. För hög fart i kurvan eller förskjuten last kanske.Citat:
Ursprungligen postat av Captainoats
-
2012-05-30, 09:04Cörran
Om ni menar trailern som välte så är det nån typ av bulk trailer...svårt att tänka mig att lasten förskjuts specielt mycket i en sån.
Hög tyngdpunkt, och för hög fart i en snäv kurva. -
2012-06-26, 20:53Atariman
Nu måste väl även de mest styvnackade av lastbilschaffisar hålla med om att något måste göras för att få ordning på säkerheten gällande sina ekipage?
Timmerbil kraschade i bergvägg och brann | Nyheter | Aftonbladet
Tankbil med bensin har vält på E20 | Nyheter | Aftonbladet -
2012-06-26, 21:02KTLCitat:
Ursprungligen postat av Atariman
Jag är helt för att man alltid ska jobba för att öka säkerheten, oavsett vilka fordon det handlar om.
Men vad exakt var då orsaken till dessa vurpor? Dyngfulla förare, galna medtrafikanter, urusla vägar etc.....?
Alltså, varför orera på ditt sätt när vi inte vet den exakta orsaken? Hur många vanliga personbilar, med mer eller mindre olycklig utgång har skett sen du härjade i tråden sist, och vad berodde dessa på? -
2012-06-26, 21:20Cörranhahahaha, ja verkligen. Nu måste säkerhetsarbetet som alltid legat på noll...gå upp till hundra efter "Atarimannen" postar ett inlägg på en bilbusforum...om två lastbilsolyckor, där orsaken till dom inte ens står.Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
Om du nu så vääldigt gärna vill bli ett forumtroll Atari, så får du nog jobba lite smidigare i framtiden. -
2012-06-26, 21:35AtarimanNi (Cörran, KTL) missar återigen poängen, fullständigt... Att olyckor förekommer dagligen med personbilar, traktorer, lastbilar, etc är inte någon nyhet för någon läskunnig person. Problemet jag pekar på är att det med väldigt täta intervall blir totalstopp på våra Europavägar, pga lastbilar som välter utan övriga trafikanter som öht är involverade. Något måste väl även ni inse bör göras åt saken?Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
Att istället för att sakligt föra diskussionen börja häva ur sig "trollformler" känns, diplomatiskt uttryckt, mindre intelligent. -
2012-06-26, 21:40CörranMen din ide på lösningen som du är så stolt över...i form av ett par hundratusen lätta lastbilar kanske inte alla finner specielt seriös Atari?Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
Alternativt ha en mobilkran varje mil längs vägen.
Och går en tankbil av vägen är det inte bara dra upp den lite snabbt och smidigt igen...känns ju som en självklar grej...men tydligen inte för alla.
Men okay...ut med språket, hur skulle just dessa två olyckor hindrats. Vi andra har ju inte en aning om hur de skett och varför. Men du verkar ju vara väldigt drivande själv...och har ju sett ut just dessa två. Så bevisa att du inte är ett troll då och ut med språket. -
2012-06-26, 21:42AcHar du någonsin hört talas om framhjulspunka? Och va det gör med ett tungt lastat ekipage, om man har otur???Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
Är färre detta lastbilschaffis med 13 år bakom ratten.. -
2012-06-26, 21:44CörranFörstör inte tråden med fakta...det är han ändå inte intresserad av :)Citat:
Ursprungligen postat av Ac
Orsak är ointressant. -
2012-06-26, 22:02saewbNu var det väl så att tankbilen väjde för en personbil?Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
Har du några konstruktiva förslag att komma med? Hur ska bränslet komma till macken? -
2012-06-26, 22:16AcCitat:
Ursprungligen postat av Cörran
Aj, nej, oj då, nä fakta kan ju vara farligt.... -
2012-06-26, 22:59Alrik
Sammanlagt 15 skadade i seriekrockar | Nyheter | Aftonbladet
Stress i komination med bakfulla förare samt lite regn?!?
Stannade som första bil igår där framförvarande bil stannade och tänkte vända för att slippa det hela. En lastbil som mötte en bil i en kurva där bilen inte höll sin sida vilket resulterade i att lastbilen gick av vägen och välte. Personbilen som orsakade det hela stannade inte utan drog för glatta livet där ifrån.
Lastbil välte - väg avstängd - Västerås - www.vlt.se
Åker själv efter vägen i frågan ganska ofta eftersom min bror bor utefter vägen och jag kan bara säga att folk kör som galningar på vägen trots att den till stor del är 50 km/h på den. Dock 70 km/h där själva olyckan hände. Fast det är ju inte så konstigt eftersom det ligger en golfbana en bit längre in på vägen och då ska man ju bara fram samt att hålla sin egen bil till höger är ju inte så viktigt...
När jag stod med min personbil efter kanten så att högersidan var ute i gruset så kan ju ge dig fan på att folk ville åka för fort för sitiuationen förbi platsen. Man åker inte 30-40km/h förbi en olycksplats där vägen är knappt 4,5m bred. Trots att jag vinkade åt folk att sakta ner så skiter man i det, man ska bara fram. Sjukt beteende!
EDIT:
Sjukt nog så räcker det att kolla på aftonbladet så vet man när vissa personer ska vakna till liv och denna tråd dras upp igen. -
2012-06-26, 23:49Tha_Hool
Häromdagen hamnade jag bakom en mycket vilsen herre på rymmen i storsta'n med sin mattröda gammbenz..
Insåg inom några minuter att det var skyddsavstånd till denna snedseglare..
Mycket riktigt så puttrar han på i 30 i vänsterfilen och seadan utan att ens blinka eller kolla några som helst speglar eller döda vinklar viker han bara in framför en tradare med släp i högrer fil..
Lastbilschauffören fick pallnita och fronten på den neg nog en dm om inte mer.. -
2012-06-27, 01:20AtarimanHur var det nu med att inte stirra sig blind på en sak? ESP-system, hälsokontroller, årliga förarprov, bättre lagstiftning överlag vad gäller tunga fordon, däcktrycksövervakning, etc - finns oändligt många saker som går att göra vad gäller att öka säkerheten inom den tunga trafiken, men det går dig tydligen helt förbi...Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
-
2012-06-27, 01:31AtarimanHäromdagen låg jag i vänsterfil på E4:an norrut, mellan Häggvik och Rotebro (trefiligt) - är på väg att passera en röd Nissan Primera, då plötsligt en påtagligt stressad "sopbil" (ngn variant på det) får för sig att kasta sig ut från påfarten till mittfilen (där den röda Primeran befann sig) efter att bilen framför lastbilen tydligen inte hållit tillräckligt hög hastighet.Citat:
Ursprungligen postat av Tha_Hool
Att lastbilen då kortade av aktern på Primeran med några tum...ja, det var väl en bieffekt av att det inte finns någon form av krav på avståndshållare eller automatisk nödbroms för tyngre fordon (i kombination med en uppenbar imbecill som förare förstås). Men, nej, enligt vissa här så föreligger ingen nödvändighet att krav på säkerhetssystem införs på tunga fordon... -
2012-06-27, 06:27KTLCitat:
Ursprungligen postat av Atariman
Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
Oavsett hur mycket säkerhetssystem man än bökar in i tunga fordon så kommer man aldrig att kunna undvika att olyckor kommer att ske, se bara på hur det är med personbilar. De flesta av dessa är idag proppfulla med avancerade system för både det ena och andra för körsäkerheten, ändå så klotas det friskt dagarna i ända med dessa bilar runt om i världen.
Jag säger inte att det skulle vara en ursäkt till att inte införa allt sådant i tunga fordon, så långt det är möjligt. Men det är ingen absolut problemlösare.
Sen så finns det ju redan idag flera av de saker du efterfrågar.
Maintaining stability on the road - scania.com
Vilken Ecolution-lösning passar mig? - scania.se
Men man kan ändå inte tvinga alla att införa allt av detta nu direkt då det fortfarande går lastbilar i trafik som är för gamla för att installerat det i, antingen av rent tekniska skäl och/eller ekonomiska. Och jag tror att du liksom alla andra inte har lust att se ökade kostnader på varor och tjänster? -
2012-06-27, 08:24CörranMen säg svart på vitt hur tex. Ett årligt förarprov hindrat dessa två olyckor?Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
-
2012-06-27, 09:54MenghiniCitat:
Ursprungligen postat av Atariman
Troll..... -
2012-06-27, 11:14AtarimanKlart inget är/blir 100%-igt säkert, men säkrare. Att genom skattelättnader eller andra medel underlätta för en modernisering, samt ställa högre säkerhetskrav så borde det gå att påskynda det hela iaf.Citat:
Ursprungligen postat av KTL
-
2012-06-27, 11:15SolidTror ni yrkeschaufförer på allvar att det inte går att minska antalet olyckor, haverier samt andra stopp och tillbud med några av förslagen som ges?Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
Genom att höja det aktiva säkerheten på de tunga fordonen. Införa strängare regler både mot inhemska och utländska ekipage. Sålla bland chaufförer och införa fler flygande kontroller.
Visst skulle det initialt kosta både åkerier och samhället något mer, men det skulle betala igen sig väldigt snabbt. Skulle det vara lika villkor för alla skulle dessutom priset på detta läggas på slutkunderna och garanterat knappt märkas. -
2012-06-27, 11:15AtarimanHindrat går naturligtvis inte att säga att det skulle göra, men potentiellt sett bidragit till att förebygga. I synnerhet i kombination med mer avancerade hjälpsystem. Det utgår jag från att du inser.Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
-
2012-06-27, 11:16AtarimanDu är konstruktiv som vanligt.Citat:
Ursprungligen postat av Menghini
-
2012-06-27, 11:34CörranDu vet att det redan är en massakurser man behöver gå?Citat:
Ursprungligen postat av Solid
Få yrkesgrupper är nog så kontrollerade. Nu även med höga böter för åkeriet, som införts senaste månaderna. Efter ett galet nitiskt regelverk.
Har du nån koll på det du uttalar dig om anser du?
Vilken chaufför skulle inte vilja ha esp? -
2012-06-27, 12:13AlrikCitat:
Ursprungligen postat av Solid
Klart det går att minska olyckorna med vissa av förslagen som kommit upp men vissa förslag saknar all form av verklighetsförankring för att ens komma upp på idéstadiet.
Det Atari alltid tar upp är olyckor där det inte finns någon information om hur det hela gått till sen börjar "tugget" om igen. Fakta samt hur det fungerar är i många fall oviktiga, det som är viktigt är att en långtradare är med om en olycka. Siffror samt fakta om hur många olyckor per rullade mil sam hur många gånger långtradaren är vållande finns i denna tråd men var tydligen ointressant.
Timmerbilen i fråga tror jag att den råkat ut för en framhjulspunktering och då hjälper inga aktiva hjälpmedel i världen för att undvika den sortens av olycka.
Regelverket är ganska stramt och strängt redan idag mot inhemska ekipage där böterna blir dyra om flera fel finns. Flera kontroller skulle vara bra det håller jag med om. Jag har kört långtradare i snart 10 år och blivit stoppad av tunggruppen 1 gång och det dom anmärkte på var glödningen i extraljusen... -
2012-06-27, 12:24Ac
Som jag ser det, bottnar det mesta i, allt för stressig arbetsmiljö, då det ska köras mer på kortare tid, och det får inte kosta nått...
Iom friande dom mot Frode Laursen "Länk till dommen" så är åkerinäringen på väg åt helvete. Hur ska Svenska åkerier kunna matcha Forde Laursens priser, som sitter å kör Svensk inrikes trafik med Polska chaufförer..
Regeringen har noll koll och stoppar ofta huvvet i sanden så fort nån tar upp, hur det verkligen ser ut i vårat avlånga land..
Cabotage förstör Sverige, Punkt slut..... -
2012-06-27, 12:57IceeCitat:
Ursprungligen postat av Solid
Sedan September ifjol har jag i Snitt blivit kontrollerad var 3dje vecka. Finland, Norge och Sverige. 4 av dessa gånger har varit fullständiga kontroller = bromsprov, vägning mm, typ som en vanlig besiktning men längs vägen.
Mest tid spenderas på att kontrollera om dom skall lyckas hitta något fel på kör och vilotiderna för då for dom dela ut 8000kr i böter och bil över lyckliga.
Jag börja vara tokig på alla kontroller, nu skall man dessutom gå 5st kurser (förutom ADR skiten) för att få något som heter yrkeskompetens. Detta skall förnyas var 5te ? år visst.
Jag har kurserna för 2014 men vete tusan om jag orkar förnya dom. Tappar jag kortet börjar jag säkert gör något annat också.
En lastbilschaufför har strängare övervakning/regler än en läkare/kirurg trots han har ansvar för människoliv.
En Pilot får flyga 23h utan att sova och kan ha ansvar för några 100 människoliv.
Även en busschaufför har mindre övervakning och krav på sig trots han dagligen kan ha upp till 50 personer med sig
Jag har själv väjt undan diverse personbilar för jag tyckt det varit synd att ta livet av dom som sitter där. De är inte många veckor sedan jag hade bilen rätt så långt ner i diket på E6 utanför Berkåk. Som tur var kom det bara en bil så de fanns tillräckligt med rum att ta sig upp och jag slapp bli en av dom där som kört ut på spik rak väg. -
2012-06-27, 13:08bogger
Atariman du är bara för mycket....
-
2012-06-27, 17:45AtarimanBra, då är vi eniga om att det GÅR att reducera risken med bla tekniska hjälpmedel/lagstiftning.Citat:
Ursprungligen postat av Alrik
Du missförstår mig fortfarande - hade det varit så att personbilar, traktorer, bussar, eller vad som helst blockerade våra Europavägar lika frekvent så skulle jag fokuserat på det. Problemet är förstås mångfacetterat, men just iom de problem den tunga trafikens olyckor skapar (oavsett om de varit vållande eller inte) så MÅSTE det tittas närmare på vad man kan göra för att reducera riskerna/problematiken. Du kan förstås välja att blunda för faktum du med - dvs de stopp den tunga trafiken faktiskt orsakar.Citat:
Ursprungligen postat av Alrik
Nu ställer jag en uppenbar lekmannafråga, men skulle det inte vara möjligt att ta fram ngn form av punkteringssäkra däck även till tyngre fordon? Borde inte ett välkalibrerat ESP-system dessutom kunna bidra till att åtminstone reducera risken för dylika olyckor?Citat:
Ursprungligen postat av Alrik
Det må upplevas stramt (allt är förstås relativt), men kan säkerligen förbättras - eventuellt lättas på vissa punkter, samt stramas åt på andra. Framförallt borde det lagstadgas om införsel av vissa hjälp- resp kontrollsystem.Citat:
Ursprungligen postat av Alrik
-
2012-06-27, 17:46AtarimanDu bidrar verkligen till diskussionen...Citat:
Ursprungligen postat av bogger
-
2012-06-27, 18:46Evil ECitat:
Ursprungligen postat av Atariman
-
2012-06-27, 18:58AtarimanTyp ngt sådant, ja.Citat:
Ursprungligen postat av Evil E
-
2012-06-27, 19:29zoddriDu noterade väl dessa rader i artikeln?Citat:
Ursprungligen postat av Ac
"Samtidigt ska man ha klart för sig att målet rör de gamla reglerna som gällde innan 2010. Nu är reglerna betydligt striktare och jag (Sveriges Åkeriföretags vd Johan Lindström) är övertygad om att de skulle blivit fällda med de nya reglerna."
Med andra ord, reglerna har blivit striktare och tydligare under sittande regering. Varsågod :) -
2012-06-27, 20:23AcÅterstår att se......Citat:
Ursprungligen postat av zoddri
-
2012-06-27, 20:24Cörran
Punkteringsfriadäck...ja, vilken chaufför skulle säga nej till de. Men ett lastbilsdäck är stort...och har ett tryck på 7-8 bar. Har själv råkat ur för två framhjulspunkor. Den ena skedde under 200meter...då bilen lite snällt la sig på höger framfälg.
Andra gången small höger fram...så kraftigt att alla kåpor runt motor och i närheten av däcket försvann/gick i bitar. Det är en enorm kraft. Det är väl en oskriven regel att inte ha nåt lagat däck framtill. Sådana lägger man väl på styrandebak istället.
Kan inte tänka mig annat än att 99% av alla timmeråkerier är väldigt seriösa med sina däck. Men allt kan hända.
Nu höll jag mig kvar på vägen...och det var en jävla tur att ingen var i närheten av mig...för det hoppa upp och ner...slängde fram och tillbaka...innan däcket sen fastna in under chassit. Har svårt att tänka mig att ett ESP ska fatta vad den ska göra. Det går jäävligt snabbt. För inte tala om att diverse sensorer som ska klara av den enorma smällen. -
2012-06-27, 22:06Evil ENu kan jag inte så mycket om lastbilsdäck, men oavsett det så kan ju skit hända; en framförvarande bil / lastbil eller annat kan ju tappat skit på vägen som sabbar däcken.... PANG!!!Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
I trafiken kan allt möjligt och omöjligt hända, tror inte ens att ett "punkteringsfritt" däck eller området runtomkring mår så bra av smällen av 7-8bar. Helgjutna däck någon? ;) -
2012-06-29, 20:13LLLLLLJag har lagat följdfelen av punktering på många lastbilar och släpvagnar, och jag har väldigt svårt att se att ett ESP-system, hur välkalibrerat det än må vara, skulle fungera något vidare när både bromsslangar och sensorkablar föjt med det söndertrasade däcket, ibland tillsammans med både skärm och luftbälg och annat...Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
-
2012-06-30, 00:28CörranMen utan däck som smäller lite då och då...så är det ju så hiimla tråkigt. Det är ju därför vi truckers kör med de. Lite extra spänning i vardagen.Citat:
Ursprungligen postat av LLLLLL
-
2012-07-02, 10:16AtarimanNaturligtvis går det aldrig att helt skydda sig mot olyckor - men MER går att göra vad gäller material och teknik, för att inte nämna förare...Citat:
Ursprungligen postat av Evil E
Dagens skörd:
Krock med två lastbilar | Inrikes | TT | Senaste nytt | Aftonbladet
Lastbil välte i Helsingborg | Nyheter | Aftonbladet
Dödades av lastbil på E4 | Nyheter | Aftonbladet
Förarfel verkar ju rätt uppenbart ligga bakom åtminstone två av dessa olyckor, varav en med dödlig utgång. Som sagt, krav på införsel av vissa tekniska hjälpmedel (exvis automatisk nödbroms och ESP) samt högre krav på förarna ter sig mer och mer uppenbara. -
2012-07-03, 11:20Atariman
Here we go again....
Madonnas högtalare stoppar trafiken | Inrikes | SvD -
2012-07-03, 11:32CörranKanske du nu förstår vilka olyckor media väljer att rapportera om?Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
De va stop på e6-e20 för några dagar sen, då pågrund av personbilar. Stod inte om det nånstans ;-)
Då även personbilar orsakar olyckor med sig själva och tunga fordon så borde väl krav på esp samt mer utbildning för förarna av dom va minst lika aktuell? Om inte mer då en personbilsförare i regel är en klart sämre förare med sämre överblick samt förståelse för trafiken? -
2012-07-03, 17:11AtarimanJa, olyckor som förhindrar trafiken i större omfång.Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
Orsakat av personbilsförare med sämre överblick och förståelse för trafiken?Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
JUST NU: Person fastklämd i lastbilskrock | Nyheter | Aftonbladet -
2012-07-03, 17:17Cörran
Men snälla lilla atari. Du påstår själv att du inte är ett troll, och säger att du vill ha en seriös diskussion.
Sen kommer du med en länk och slår dig för bröstet.
Tror du på riktigt att det är så enkelt? Inte konstigt att du tror att lite extra utbildning och nåt elsystem skulle lösa alla problem. -
2012-07-03, 17:42AtarimanKäre Andreas, hur vore det att själv komma med något konstruktivt istället för att peka på andra och säga "de kan minsann inte heller"? Har jag någonsin sagt att "lite extra utbildning och nåt elsystem skulle lösa alla problem"? Nej.Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
Däremot har jag sagt att det skulle kunna bidra till att reducera riskerna och problemen. Inser du inte själv vad alla dessa klåpare till kolleger t dig orsakar i form av kostnader för samhället, lidande för eventuella skadade eller efterlevande? Att privatbilister orsakar olyckor - ja, ingen har påstått ngt annat. Men, omfattningen är oftast mindre, samt att de (oftast) inte är professionella förare.
Mot bakgrund av er s k goda erfarenhet, trafiköverblick, etc som du och flertalet av dina kolleger gång på gång måste framhäva (inkl jämförelser med kirurger, osv) så är det väldigt anmärkningsvärt att det så gott som dagligen förekommer olyckor av denna dignitet. Intalar mig f ö att ytterst få kirurger skulle tacka nej till hjälpmedel som reducerar, minimerar eller eliminerar risker med deras yrkesutövandee - även om det skulle innebära aningen högre kostnader för dem (och följaktligen även patienterna)...
Att du och dina kolleger inte självmant agerar pådrivande för bättre och säkrare arbetsplatser förefaller inte bara inskränkt utan regelrätt korkat. -
2012-07-03, 17:47Imolarot99% av alla bilar som säljs i Sverige har det som standard.Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
Det kom även en lag i EU som skulle träda i kraft november 2011 med ESP som lagkrav. Vet inte hur det gick med det dock. -
2012-07-03, 18:06Niila
Don Quijote - Wikipedia
"Romanen anses vara ett av de stora klassiska mästerverken och räknas ibland även som den första moderna romanen. //Dess form är komplex med en ramberättelse kring ett antal episoder, den mest kända är den i kapitel 8 där Don Quijote slåss mot ett antal väderkvarnar som han tror är jättar) //Om det inte vore för Don Quijotes trogna väpnare Sancho skulle han antagligen blivit ihjälslagen då han i många fall lyckades irritera de folk han mötte på resan." -
2012-07-03, 18:20CörranMen jag skrev ju "vilken chaufför skulle säga nej till esp?"Citat:
Ursprungligen postat av Atariman
Tror du på riktigt att vi stängt av systemet om vi fått ett ekipage med fungerande esp????
Det är tekniska hinder, inget annat. Att få det att fungera med upp till 3 fordon...en rad olika axlar, släp, fjädringsegenskaper...längder...olika typer av ihopkopplade fordon...olika tillverkade osv. Det är liite skillndar mot en liten enkel personbil...vars system lär va helt "slutet".
Nu är jag inte jätte insatt i tekniken, men de torde inte va så svårt att montera en "vanlig" lastbil som aldrig drar nåt med esp.
Så...hur motverkar vi chaufförer olika hjälpmedel? Tror du vi hade stängt av dom om vi fått dom?
De närmsta man kan komma med system som används idag är väl EBS. Det är en bromsfördelningssystem. Kan säga att jag inte köra många meter om det lägger av och det är vinterväglag ute...då får hellre nån kund vänta. -
2012-07-04, 14:59AtarimanHur ni motverkar införseln av nya hjälpmedel? Läs själv med vilken skepsis och olust ni sågar alla förslag - istället för att gå till era arbetsgivare, engagera er i ev fackliga organisationer, samtala med politiker, fordonstillverkare, etc för att kräva snabbare utveckling, införsel och lagstadgande krav på hjälpmedel. Samt högre faktiska förarkrav.Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
-
2012-07-04, 18:13Besserwisser
Det borde väl räcka med ett system som håller koll på hjulen som sitter på dragbilen? Varför försöka göra allt svårare än vad det är?
Jag är iofs helt säker på att mycket skulle vara vunnet bara ni stängde av TVn när ni körde(men det kanske är för komplicerat att begära med tanke på alla olika lösningar på avstängningsknappar de olika TV tillverkarna använder sig av).
Med Vänlig Hälsning,
Citat:
Ursprungligen postat av Cörran
-
2012-07-04, 18:29salvinScania ringde nyss...... Dom ska tydligen sparka alla sina konstruktörer då ledningen hörde att ett forumtroll på zatzy hade löst deras problem...Citat:
Ursprungligen postat av Besserwisser